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Gentils Païens VS Vilains Chrétiens !

13 Juin 2014 , Rédigé par korrigane-cenomnia Publié dans #Paganisme

 

Aujourd'hui, j'ai envie de vous parler d'une constante que j'observe énormément dans le milieu du paganisme, et que vous aurez peut-être déjà deviné au travers des lignes des articles précédents : l'opposition récurrente dans le discours néo-païen entre la chrétienté et le paganisme.

 

En effet, véritable bête noire (ou plutôt bête blanche, haha) de ce dernier, le chrétien représente fréquemment tout ce que le païen moyen rejette : une religion monothéiste, à dogme invariable et prosélyte, aux diktats fortement ancrés dans les moeurs, et surtout qui semble liberticide. C'est ainsi que les païens en parlent : de manière péjorative, avec condescendance teintée de mépris, quand ce n'est pas de la moquerie gratuite. Pour le païen, le chrétien, c'est l'autre, le mouton, le bon pigeon qui se laisse dicter sa conduite. Vous verrez que cette notion est importante pour la suite.

Vous me direz, "les chrétiens (catholiques) le cherchent quelque part, avec leur raie sur le côté, leur petite chemise assortie du short et des sandales, avec un sourire propret". C'est pas faux, je le concède, certains chrétiens sembler aimer incarner ce cliché qui leur colle tellement à la peau.

 

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Et c'est pas la famille Le Quesnoy qui dira l'inverse !!

 

Mais, ma question est, est-ce que ce sont des raisons valables pour les haïr à ce point ?

Les plus virulents me répondrontt, "bien sûr, tu le dis toi-même, leur religion craint à bien des égards, et d'ailleurs ils sont les premiers à cracher à la figure des autres religions." 

Alors, qu'on remette les wagons dans le bon ordre : d'accord, je ne peux pas dire que j'approuve la tournure que peut prendre la religion chrétienne (ou plutôt, la religion catholique romaine, observez la nuance) de nos jours, cependant il me paraît indispensable, dans un contexte où il est bien vu de descendre les chrétiens socialement parlant, de nuancer et de relativiser certaines choses.

 

Tout d'abord, il faut savoir que chez les païens, c'est un sujet à polémique, qui suscite des réactions émotionnelles importantes (beaucoup de colère), un rejet catégorique et même épidermique, qui trahissent une forte implication personnelle. Pourquoi ?

D'aucuns n'hésitent pas à parler de la terrible oppression chrétienne qu'ils ont subi et/ou qu'ils subissent, et pour les plus loquaces, ils exprimeront un sentiment de frustration voire de déception à l'encontre de la religion honnie, que tous considèreront comme traîtresse, que ça soit par sa tentative de "manipulation / bourrage de crâne", ou par le grotesque paradoxe du Dieu omnipotent mais qui laisse les individus dans leur m****, voire qui provoque carrément des problèmes.

Ne détournez pas le regard, les mecs, une énorme majorité de païens, et quasiment tous les français (voire des occidentaux ?), se basent sur cette expérience a priori négative pour rejeter en bloc le christianisme.

 

Toi, moi, les autres, on a TOUS connu ça.

 

LA promesse primordiale brisée : on te demande d'aimer Dieu, "ton super meilleur pote de la vie toute entière qui est là pour t'aider quoi qu'il arrive", et bilan le jour où tu as vraiment besoin de lui, tu te rends compte qu'il est aux abonnés absents.

 

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On n'est pas si loin de "Super-Jésus" que ça, si on écoute les bigottes qui font le catéchisme...

 

Avec le recul, j'affirme que c'est une grossière erreur de présenter comme ça la chose aux gosses : Dieu, ou les Dieux, ne sont pas là pour nous assister ou faire les choses à notre place, mais pour nous encourager à surmonter des obstacles tout seuls comme des grands, à apprendre avec humilité, et à tirer les leçons nécessaires de nos expériences bonnes ou mauvaises, en bref, à avancer. Et si vous faites preuve de courage et de bonne volonté, alors c'est là que Dieu ou les dieux vous donnent un petit coup de pouce.

 

Mais à l'arrivée de cette pédagogie désastreuse, c'est là qu'on obtient un nombre considérable d'ados qui se "rebellent" en adoptant (ou pensant adopter) le satanisme par opposition bête et méchante (mais en fait, c'est toujours aussi manichéen que le christianisme qu'ils dénonçent).

D'ailleurs, un certain nombre de païen(ne)s ne sont pas si loin de ça dans leur démarche : certain(e)s ne semblent être venus au paganisme que par opposition radicale au christianisme, dans un esprit de rébellion. Parce qu'ils pensent faire un gros "fuck" au christianisme en adorant les "anciens dieux".

Ce que je n'aime pas dans cette démarche, c'est que je me demande si ces gens ne sont pas là uniquement parce que le christianisme leur déplaît, et qu'ils veulent faire presque par vengeance ce que la Bible leur interdit : idôlatrer (sous-entendu, idôlatrer des fausses idoles ou anciens dieux, ce qui n'est pas tellement flatteur pour nos Dieux). C'est comme s'ils prétendaient être sortis du christianisme alors que la page n'est pas réellement tournée, puisqu'ils ne sont là que par protestation virulente et pas par pur intérêt de découvrir les anciens dieux. Donc ça ne me semble pas très honnête.

 

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D'un côté ou l'autre de la barrière, qu'est-ce que ça change si la démarche reste la même ??

Mais bon, on va encore m'accuser de juger. Alors je me dis que le temps fera son tri.

Cependant, après avoir bien potassé le sujet (ce qui m'a nécessité de nombreuses années de recul sur ma propre expérience), j'ai compris un truc : ce qui merde, ce n'est pas le christianisme, mais la façon dont on te "vend" le truc. Alors qu'on s'entende dès le départ ; je ne t'écris pas ça pour te convertir ami(e) lecteur/lectrice (d'ailleurs je reste païenne), mais comme toujours, je t'explique ce que j'en ai compris, après, tu en fais ce que tu en veux !

 

En fait, même si le sujet mériterait pour ma part d'être approfondi, je pense que la façon qu'ont les catholiques de présenter leur religion aujourd'hui est peut-être très récente. Très récemment, je lisais l'article d'une personne qui déplorait que cette religion est à l'heure actuelle gérée comme le capitalisme, à savoir avant tout intéressée par le profit.

Je n'irai pas aussi loin, mais quand on voit les campagnes de communication que vous avez tous  constaté dans des églises consacrées, les affiches d'appel au don, voire les démarches dans un recoin du marché local, tout cela est du racolage et du prosélytisme qui ferait étouffer de rage le vrai Jésus (relisez donc l'épisode de la Bible où il chasse les marchands du temple), et il est vrai qu'on ne peut pas dire que cela soit très reluisant. On est dans un parfait équilibre entre le marketing commercial et la mendicité dépourvue de dignité... en bref, ça ne donne pas envie.

 

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* Ho P.U.T.A.I.N. !!! Faut vraiment qu'ils arrêtent là... * :

Tapageur, contre-productif, pitoyable, mais hélas authentique.

 

Mais d'une part, ils ont l'excuse que depuis la séparation de l'Etat et de l'Eglise, cette dernière n'est plus subventionnée par les fonds publics en vertu de la loi de 1905 (vous seriez les premiers à râler si c'était le cas), donc comme tout le monde, ils ont leurs affaires à gérer : impôts, taxes, prêtres, moines et nonnes qu'il faut bien nourrir, éventuels loyers, charges...  et oui, même pour le clergé ce n'est pas gratuit, loin de là !!

D'autre part, à pester contre leur prosélytisme et leur "mendicité", on en oublie vite que ceux qui cautionnent ça ne sont probablement qu'une minorité, et la majorité est comme bien souvent, peu ou pas visible. Par conséquence directe, vous condamnez des gens qui n'ont peut-être jamais été prosélytes de leur vie, et qui ne demandent qu'à vivre leur foi paisiblement et loin des églises. Peut-être même que ce sont des gens biens, que vous n'identifieriez même pas dans la rue.

 

Il en est de même pour la politique et l'Histoire de cette religion : pour moi, l'Eglise catholique romaine n'est pas représentative de l'ensemble du christianisme, ni même de tous les chrétiens qui se disent être catholiques. Donc pitié ne revenez pas me rabattre les oreilles des clichés pseudo historiques de l'Eglise qui vient martyriser les pauvres gentils païens, et veuillez considérer les gens d'aujourd'hui, non responsables des gens d'hier.

D'ailleurs, notez comme cette réaction d'auto-martyrisation est issue de la mentalité chrétienne, elle aussi.Car l'Eglise a beau être la clé de voûte du catholicisme, à mon sens c'est une grossière erreur que de faire l'amalgame de cette institution (et de sa hiérarchie cléricale) avec le christianisme en général, ses croyants et leurs pratiques, et ses écoles de pensée.

 

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Ne soyez pas trop prompts à juger le tort d'autrui,

en vous penchant réellement sur l'Histoire vous pourriez avoir des surprises...

 

Saviez-vous seulement que ces très nombreuses écoles de pensée existaient ?

La religion chrétienne a été prolifique en deux millénaires d'existence, de sorte qu'il est difficile de toutes les citer : orthodoxie, protestantisme que vous connaissez probablement, catharisme (esprit = bien et Dieu ; corps + matière = mal et Satan), arianisme (il n'y a qu'un dieu, donc Jésus n'est pas le "messie" et n'est pas Dieu, ce qui s'articule avec l'ismaélisme ou "proto-islam") et nestorianisme (Jésus et le Christ sont deux personnes distinctes : un homme et Dieu) ... et bien d'autres.

Mais ma préférée reste le pélagianisme.

 

Pour schématiser, le principe du pélagianisme, c'est que le baptême n'est pas si important que ça, et que ce qui compte, c'est que chacun soit quelqu'un de bien. Et que, quelle que soit la religion ou la race, si vous êtes quelqu'un de bien, alors vous accéderez au paradis.

Les esprits chagrins me rétorqueront que cette dernière école de pensée n'a existé qu'au Ve siècle dans les Îles Britanniques : certes, les pélagiens se revendiquant comme tels ont existé dans un contexte spatio-temporel limité. Mais après tout, a-t-on besoin de connaître cette école et de s'en revendiquer pour se comporter comme un pélagien ?

Je n'en suis pas du tout convaincue, et honnêtement à part quelques exceptions, la plupart des chrétiens que j'ai rencontré étaient des crèmes si je puis dire, et ils respectaient tout à fait la religion des autres, sans en faire grand cas. On n'est donc pas si loin que ça du pélagianisme, et pour être franche, pour moi on est même en plein dedans.

Donc arrêtez de dire que les chrétiens nient les dieux des autres, et disent que leur religion est la seule "vérité" valable : c'est un fait, la plupart des chrétiens sont respectueux d'autrui, donc au regard de ce pélagianisme avéré dans les faits, repensez-y à deux fois avant de leur jeter la pierre, car ils ne sont probablement pas l'ennemi intolérant que vous pensez.

 

Accessoirement, en condamnant la religion chrétienne, vous condamnez aussi vos ancêtres, leur reprochant plus ou moins de vous avoir légué ce bagage culturel qui vous fait tellement honte. J'en arrive au point suivant.

 

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Une "Sortie de la messe" peuplée, que vous n'avez pas envie de voir...

 

Vous le savez, il y a de nombreux païens qui le sont par envie de renouer avec leurs racines, comme j'avais déjà eu l'occasion de le développer ici. Le problème dans cette recherche de reconstruction, c'est que vous crachez sur vos ancêtres proches via leur religion chrétienne, pour atteindre les plus lointains, à savoir ceux que vous n'avez jamais connus, et dont vous ne savez même pas à quel(s) peuple(s) ni à quelle(s) religion(s) ils appartenaient, tellement la période anté-chrétienne remonte loin, très loin dans le temps pour nos contrées occidentales.

Je ne vais pas y aller par quatre chemins : pour moi agir comme cela, c'est une contradiction monstrueuse envers les uns (vos ancêtres proches), et hypocrite envers les autres (vos ancêtres lointains).

 

Hypocrite envers les ancêtres lointains, parce que bien souvent, la recherche identitaire tourne à la véritable construction d'une mythologie personnelle et mégalomaniaque. Et là, ça va du crétin consanguin qui parce qu'il a des origines normandes veut se croire descendant de viking, jusqu'au beauf franchouillard qui, étant sûr d'avoir "des origines celtiques par son arrière grand-mère bretonne" (haha je me gausse), se met à vénérer Cernunnos parce que ce dernier est plein de poils et de testostérone et que c'est trop roots.

 

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Non mais va falloir arrêter de fumer là, mec !!

 

Bref, vous avez envie que vos ancêtres aient vénéré ce que vous avez envie de vénérer (soit un truc forcément classe, comme je l'avais déjà expliqué dans Le paganisme, côté obscur de la Force ? (2/3) ), faisant par là-même quelque chose que vous reprochez aux chrétiens : rêver qu'il fusse possible que vos ancêtres vous aient dicté votre religion, et que vous en soyiez les successeurs directs (donc chut chut, garder sous silence que vous avez découvert le paganisme sur facebook parce que c'est pas swag).

 

Mais malheureusement pour vous, ce n'est pas le cas, et vos ancêtres les plus proches allaient assidûment à la messe (= ciment social de l'époque) tous les dimanches matins. Je vous vois déjà, vous les plus hargneux envers le christianisme, bien calés dans votre siège, à vous dire "Mgrmff m'en fous, après tout j'suis pas mes ancêtres, chuis pas responsable de leur religion !! Le christianisme c'est pour les moutons, et moi chuis pas un mouton" ...

Tiens donc, c'était pas vous aussi qui à l'instant, vouliez à tout prix légitimer votre paganisme grâce à vos ancêtres ?? En mode "eux étaient des vrais, donc moi aussi j'en suis un(e) vrai(e)" : donc confusion entre vous et vos ancêtres considérés comme païens, mais amnésie générale voire dissociation violente pour ceux qui étaient assurément chrétiens...

 

Hé bien c'est exactement ce que je déplore, elle est là la contradiction monstrueuse : on fait un jugement de valeur sur la religion de tous nos ancêtres, ce qui me semble aller à l'encontre même d'un des grands principes du paganisme, l'enracinement et le "culte des ancêtres". Comme dirait l'autre, les Dieux, les Esprits, les Ancêtres ne sont pas des pokémons, pas plus que les rituels ne sont un album Panini : en l'occurrence, on n'invoque pas ses ancêtres parce que ça en jette et que sur le moment ça vous arrange, un lien avec ses ancêtres, ça se respecte, ça s'apprivoise, ça se cultive... Donc on respecte aussi ce qui est (fut ?) leur religion. Logique.

Et surtout ce n'est pas parce que vous les respecterez que ça fera de vous des chrétiens (encore et toujours cette bonne vieille peur de la contagion hein !! :P ) ...

 

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"En vérité je te le dis, je suis ton pèèèèère !!!"


Ensuite, pour ceux qui continueraient de rechigner sur le fait que oui, le christianisme, le catholicisme VOUS ont précédé, vous personnellement et le néo-paganisme compris, vous n'avez pas l'impression d'oublier quelque chose?

Un truc ENORME, que souvent vous n'avez pas envie de voir.

 

C'était il n'y a pas si longtemps que ça, en fait, dans mon tout premier article sur le paganisme. Besoin de vous rafraîchir la mémoire ? C'est au tout début de l'article, par ici : Le melting-pot païen (1/3)

Elles ne vous rappellent rien, ces dates ??

 

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Donc pour rappel, si aujourd'hui vous pouvez vous targuer fièrement d'être païen en zappant le "néo" qui est supposé déontologiquement précéder "païen", c'est grâce au christianisme qui n'a fait que poser un "vernis" par-dessus les coutumes païennes ancestrales, qui ont de fait été sauvegardées à la fois dans le calendrier, et dans les traditions qui sont rattachées aux diverses fêtes. (Je ferais probablement un article à ce sujet, pour résumer les anciennes coutumes que l'on peut deviner sous les coutumes chrétiennes.)

 

Je m'explique : lorsque les missionnaires sont venus évangéliser les campagnes (Antiquité tardive) pour mieux diffuser la nouvelle foi, et en voyant que les anciennes coutumes étaient difficilement déracinables, ils ont probablement jugé plus sage de faire une concession sur ces coutumes : les garder oui, mais à la condition de les réinterpréter pour que cela aille convenablement dans le sens du christianisme émergent. Oui oui, il s'agit bien de ces mêmes missionnaires au sujet desquels vous geignez et hurlez au scandale. Ils ne pouvaient probablement pas se permettre de dégoûter les populations en les privant de leurs habitudes ancestrales.

Y'en a qu'ont essayé...

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...et ils ont eu des problèmes !!

 

Cela est passé comme une lettre à la Poste, jusqu'à aujourd'hui, où nous avons compris que ces traditions sont en fait beaucoup plus vieilles que ce que l'on pensait. Cependant, cela veut dire autre chose : les rites que vous accomplissez pour ces "fêtes en commun", les chrétiens les accomplissent aussi. Cela veut donc dire que dans la forme et aussi en partie le fond que prend la tradition, nous sommes très proches les uns des autres.

Mais si on l'a compris aujourd'hui, c'est que l'époque s'y prête, car, vous en incarnez aussi les éléments symptômatiques : nous vivons une réelle déchristianisation. Cela a pour conséquence que nous pouvons nous permettre bien plus de recul sur cette religion qu'autrefois.

Donc, vous devez votre paganisme relativement crédible -avec les limites que nous connaissons évidemment- à deux choses : la christianisation qui a conservé précieusement les anciennes coutumes (même si c'est malgré elle), et la déchristianisation qui permet le recul (par définition, sans christianisation, pas de déchristianisation).

 

Alors, merci qui ??

 

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"HA-HA !"

 

Mais voilà, les chrétiens sont assez mal-aimés par les païens, qui se sentent comme des rebelles face à la dictature culturelle du christianisme... Rebelles de quoi, de reprendre les coutumes ancestrales que ce dernier a conservées ? Ha non, c'est que par rapport au christianisme, vous vous sentez marginaux, voire marginalisés ?!

Et à partir de ce moment-là, on en arrive fatalement à "la mise en concurrence" à mon sens totalement imaginaire, entre les gentils païens et les "vilains chrétiens qui font rien qu'à nous imposer leur société judéo-chrétienne" (tiens tiens ça me rappelle quelque chose)... "Gentils païens" qui en viennent à des revendications typiquement occidentales, pour être "autant reconnus que les religions monothéistes".

Pour moi, c'est le syndrôme du mouton égaré : venu là parce que c'est "trop original", il/elle s'y met à fond avec le zèle du nouveau converti et, constatant que personne ne porte un regard admiratif sur il/elle, vient pleurer dans le giron des institutions officielles pour être reconnus à tout prix, quitte à y aller à grands renforts de pub (et vas-y que je me la pète dans des journaux féminins, et que je joue du violon dans les émissions télé type "Vis ma vie de..."), pour qu'ENFIN on reconnaisse son mérite d'être "tellement cool".

 

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Elle aussi n'a pas tout compris.

 

Tout ça pour un petit égo délabré en mal de personnalité, qui au final aura coûté à plusieurs centaines de païens qui voulaient juste qu'on leur foute la paix, un frais arrivage de boutonneux en rébellion contre la société, armés de tout un kit du parfait petit consom... "sorcier-c'est-moi-que-je-suis-étrange-tavu !"

A ceux qui prétendront que de tels individus n'existent pas, je leur dirai de lire ce torchon d'inepties (attention, ça pique les yeux !!) : "Je suis une sorcière wiccane" - Témoignage (Madmoizelle)

Les autres discours, je les connais déjà "Oui mais la pauvre, elle est jeune, tu devrais pas te moquer d'elle, gnagnagna..." Bon, elle a voulu qu'on publie ses exploits, oui ou non ?! ... Bon ! C'est en se rendant ridicule qu'on apprend à ne plus dire d'âneries en public, et personnellement je suis de moins en moins patiente envers ce genre de trucs...

 

Bref, tout ce foin parce que ces "moutons égarés" sont comme une grenouille qui voudrait se faire aussi grosse que le boeuf, alors que le-dit boeuf n'en a strictement rien à foutre : il mâchouille de l'herbe, meugle, mâchouille, pendant que la grenouille s'agite et saute en tout sens pour se faire remarquer, perdant beaucoup d'énergie pour pas grand-chose.

 

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Et on sait comment finit ce genre de grenouilles...

 

Et au final, en voulant vous faire remarquer, vous vous montrez aussi prosélytes et tapageurs que les chrétiens qui font ces campagnes de pub ridicules.

 

D'ailleurs, je trouve que la question de la légitimité se pose aussi : pour rappel historique, la France a une telle tradition catholique qu'elle était autrefois surnommée "la fille aînée de l'Eglise", et à l'heure actuelle c'est encore la première religion, qu'elle soit pratiquée (en public ou en privé), ou non.

Donc tant qu'il y aura une très grosse majorité de chrétiens, il me semblera malvenu de vouloir prendre plus de place que nécessaire. Sans compter qu'en agissant de manière aussi agressive, votre bien-aimée "religion" ne pourra jamais prendre racine parce qu'il pourrait y avoir en face une vraie réaction de défense, au même degré d'agressivité... et ça sera tout à fait compréhensible de leur part.

A moins que d'ici quelques années, on ne se rende compte que le paganisme n'était qu'une mode pratiquée dans les salons, bien au chaud derrière des écrans pc, au quinzième étage d'immeubles parisiens (pour caricaturer). Je suis curieuse de voir ce que nous réserve l'avenir de ce côté-là.

 

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Donc ça, définitivement, non.

 

En attendant, être païen et ne pas respecter les autres religions quelles qu'elles soient (à moins que ça cause sectes malsaines aux pratiques illégales), c'est ne rien avoir compris aux valeurs transmises par les anciennes religions, et faire l'exact inverse de ce que vous attendez des autres. Le respect, ça marche à double sens : si vous ne respectez pas autrui, ne vous étonnez pas qu'on vous déteste.

 

Donc un peu plus d'intelligence et de maturité seraient franchement les bienvenues, surtout venant de païen(ne)s qui pleurnichent régulièrement au sujet de la tolérance et de l'ouverture d'esprit, mais qui à l'occasion viennent cracher sur le christianisme. Alors que, ne vous en déplaise, la religion chrétienne véhicule des valeurs positives que nous autres païens partageons aussi, à savoir, l'amour, la tolérance, la paix, la charité, le pardon (= lâcher prise de la rancune "éternelle"), l'écoute, la solidarité, etc etc.

 

Aucune exception donc à faire pour cette religion (même si vous ne l'aimez pas), d'autant qu'au niveau de la pratique, les chrétiens sont un peu des païens qui s'ignorent, reprenant des archétypes indo-européens pour les figures saintes principales (Jésus = Mithra, Marie = déesse-mère, etc), vénérant les saint(e)s comme des dieux et déesses mineur(e)s, usant de "rites magiques chrétiens" en situation difficile, et enfin, perpétuant des traditions dont l'origine se perd dans les brumes du Temps... Surtout dans les campagnes. Vous voulez des preuves ? Lisez attentivement la "Légende de la Mort" d'Anatole le Braz, vous m'en direz des nouvelles...

 

En définitive, s'ils ne provoquent pas de conflit, nous n'avons strictement AUCUNE raison de partir stupidement en guerre contre eux... En conclusion, qu'attendons-nous pour nous réconcilier ?

C'est ÇA, la VRAIE TOLÉRANCE.

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Allez hopopop, on fait tous un câlin à Jésus !!! :D

(Oui j'assume parfaitement mon côté bisounours !)

Bonus : Et comme le dit l'excellentissime groupe israélien de folk metal Orphaned Land (un groupe où les 3 religions monothéistes sont représentés : 1 chrétien, 2 juifs, 2 musulmans) : "Music is the best religion of the World !"

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Prenez-en de la graine !

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Rebonjour:)<br /> <br /> Je me suis connecté sur le site de l'église catholique, et j'ai recherché les 10 commandements: c'est exode qui est cité, et non le nouveau testament, je ne partage donc pas ton idée que l'Exode<br /> serait un texte "secondaire" pour les catholiques. Voici le lien: http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/lexperience-chretienne/vivre-en-chretien/372284-les-10-commandements/<br /> <br /> Sur le fait qu'une part du paganisme a malgré tout survécu dans le catholicisme, je suis d'accord, et si je citais les brumes d'Avalon, ce n'était pas à titre de source historique, puisque c'est<br /> une fiction, mais pour montrer que l'idée d'une transmission dans le catholicisme était assez répandue, et acceptée chez les païens, en tous cas ceux que je connais.<br /> <br /> Je suis également d'accord sur le fait que l'église catholique a bien compris que la force ne suffisait, et a utilisé la christianisation des symboles païens pour éradiquer toute résistance. Là où<br /> nous divergeons c'est sur le fait que les païens doivent éprouver de la reconnaissance envers les gentils chrétiens qui ont si soigneusement épargné une partie de leur culture. Je n'ai vraiment,<br /> sincèrement, aucune haine ni ressentiment envers les catholiques d'aujourd'hui, et je pense que nous avons beaucoup en commun, ne serait-ce que le fait d'avoir une spiritualité, et des valeurs<br /> d'amour. Pour autant, je trouve que c'est une lecture de l'histoire vraiment biaisée, à la limite du négationnisme, de dire que les catholiques d'hier ont permis de protéger le paganisme.<br /> <br /> Concernant l'inquisition, je ne suis pas historien, et si tu peux me conseiller une lecture sérieuse pour me débarrasser de mes idées fausses, je suis preneur. En attendant, j'ai juste regardé dans<br /> wikipédia, et ça confirme mes lointains souvenirs scolaires: le fait de tuer les hérétiques n'a pas concerné que le 16eme siècle, mais s'est étendu, si j'en crois wikipédia, de 287 (mise à mort des<br /> manichéens) à 1820 (fin de l'inquisition espagnole)
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K
<br /> <br /> Re,<br /> <br /> <br /> Dans ce site, ils disent que l'histoire des 10 Commandements apparaît d'abord dans l'Exode, pas que le Décalogue en tant que tel y figure : relis donc Exode, puis les Evangiles... Pour les avoir<br /> lus c'est le souvenir que j'en ai.<br /> <br /> <br /> Encore une fois on fréquente pas les mêmes païens, pour ma part je connais bien des gens pour dire que le christianisme leur a "piqué" des traditions, mais personne pour faire la réflexion<br /> inverse : si on les connaît c'est grâce au christianisme (millième rappel : le NEO paganisme est RECENT !). En plus du fait qu'on corrobore la fiabilité de ces faits via ethnologie et travaux<br /> historiques et archéologiques.<br /> <br /> <br /> Je ne vais pas me répéter une énième fois pour ton insistance à croire que j'incite les gens à se prosterner de reconnaissance la larmiche à l'oeil devant les cathos, surtout que tu ne sembles<br /> pas COMPRENDRE que les catholiques ont LES MEMES TRADITIONS QUE NOUS, ce sont DES PAIENS QUI S'IGNORENT. Si j'use d'une métaphore familiale, les chrétiens sont comme des frères ou des cousins,<br /> ils ont la MEME RELIGION que nous dans la forme et dans certaines traditions et croyances, point barre !!<br /> <br /> <br /> Que ça te plaise ou non, c'est un fait !! Pas besoin de tergiverser pendant des plombes. Surtout que tu n'as aucun argument pour injustifier le fait qu'on leur DOIT cette connaissance (après<br /> reconnaissance ou pas est l'affaire de chacun, mais un païen qui nierait cet héritage issu des chrétiens pourrait être traité d'ingrat).<br /> <br /> <br /> C'est pourtant pas compliqué !! Si tu veux pas comprendre, ça te regarde, moi j'ai soupé de ce genre de trolls auxquels tu appartiens. Mais en attendant, on dirait que c'est trop demander que du<br /> respect ou de la tolérance vis-à-vis de leur religion ! Si j'avais attaqué une autre religion, on aurait crié à l'intolérance, par contre, quand on attaque le christianisme, il n'y a aucun<br /> problème, et cela me dérange.<br /> <br /> <br /> Déjà, si tu veux commencer une recherche sérieuse, oublie tout de suite tes cours et wikipédia, c'est de la m... !! Et l'Inquisition en tant que telle (institution officielle) date du XVIe, ce<br /> qui est différent du simple fait de tuer des hérétiques, mais encore une fois arrête de jouer sur les faits et de juger la religion aux actes d'abrutis qui prétendent en être, sinon je vais aussi<br /> jouer à ce petit jeu-là avec le paganisme, et je t'assure que ça ne sera pas triste....<br /> <br /> <br /> Une bonne source : "Le Moyen-âge, une imposture", Jacques Heers. Sinon il y en a plein d'autres, que tu peux retrouver dans une merveilleuse invention qui s'appelle bibliothèque ou médiathèque<br /> (la flemme de te faire une bibliographie, c'est aussi à chacun de se bouger plutôt que d'attendre que ça lui tombe tout cuit dans le bec...)<br /> <br /> <br /> Ensuite, encore un message où tu me ressers les mêmes arguments sans écouter ce que je t'explique (déjà que tu n'as RIEN COMPRIS à mon article), et j'arrête là la discussion.<br /> <br /> <br /> <br />
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Bonjour,<br /> <br /> Nous sommes en tous cas d'accord sur la nécessité de ne pas généraliser, que ce soit sur les païens ou sur les chrétiens, c'est déjà ça :) Désolé si j'ai donné l'impression de nier vos expériences,<br /> ce n'est pas le cas: nous ne fréquentons tout simplement pas les mêmes païens (le terme est vaste et recouvre bien des diversités).<br /> <br /> Je ne vous suis pas, par contre, sur le fait que l'ancien testament serait un texte "secondaire" pour les catholiques. En effet, c'est l'Exode qui contient les fameux 10 commandements, qui étaient<br /> assez mis en avant dans le catéchisme, en tous cas à l'époque lointaine où je l'ai suivi. Le texte de l'Exode dont je donne la référence avait également été présenté à plusieurs reprise au<br /> catéchisme (catholique) que j'ai suivi dans mon enfance. Ce passage n'a pas peu contribué à me faire douter de cet enseignement (relisez-le, Exode 32-20, c'est édifiant).<br /> <br /> Sur le fond, je me suis sans doute mal exprimé, mais je ne demande pas aux catholiques d'aujourd'hui de s'excuser pour le passé, comme votre réponse à mon commentaire précédent le laisse entendre.<br /> Mais il n'est pas pour autant utile de nier entièrement le passé, comme si l'histoire n'existait pas. A vouloir, à juste titre, détruire un cliché anti-chrétien, j'ai l'impression que vous sombrez<br /> à votre tour dans un cliché inverse: les gentils chrétiens qui ont fait tant d'effort pour préserver l'héritage païens des outrages du temps, ça me semble quand même un peu fort de café: de ce que<br /> j'ai lu jusqu'à présent, j'avais gardé l'idée que le catholicisme s'est imposé par la force, en devenant une religion d'état, obligatoire, sous un empereur romain qui s'était converti, et a ensuite<br /> assis sa domination par l'inquisition et les croisades, en éradiquant systématiquement toutes les autres religions. Mais bon, peut-être que je me trompe, je ne suis pas un spécialiste de la<br /> question ;)<br /> Alors si vraiment, tout cela ce sont des "légendes urbaines", comme vous dites, si vous pouvez me donner les références d'un ouvrage sérieux sur le sujet, je suis prêt à le lire, et à changer<br /> d'avis. Ceci dit, relisez moi, je n'ai jamais prétendu que l'inquisition ne visait que les païens, je sais bien qu'elle visait toutes les religions concurrentes ^^<br /> <br /> Et, rassurez-vous, ce sombre passé est loin d'être un de mes sujets favoris: je ne l'ai abordé ici qu'en réaction à cette idée que le paganisme a été sauvegardé grâce aux chrétiens, qui me semblait<br /> un peu outrancière.
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K
<br /> <br /> Bonjour,<br /> <br /> <br /> J'ai dit que l'Exode était un texte secondaire parce que, pour rappel, l'Ancien Testament est anté-christique (dans le sens d'avant le Christ), et le Nouveau Testament est post-christique, or la<br /> caractéristique principale du catholicisme est bien entendu le fait qu'ils vénèrent le Christ, que cela soit via Jésus ou non. Et les catholiques se concentrent par conséquent avant tout sur la<br /> vie de Jésus. Concernant les 10 Commandements, ces derniers sont un condensé fait par Jésus des Commandements de Moïse, qui étaient plus de 70 (je vous renvoie sur la Bible pour cette dernière<br /> affirmation). C'est donc pour cela que pour moi, l'Ancien Testament est un texte secondaire, puisque je considère le Nouveau Testament (et tous les textes qu'il contient) comme étant le texte<br /> primordial pour les catholiques.<br /> <br /> <br /> Je n'ai pas nié le passé, mais critiqué le fait que l'on juge des croyances et une religion à l'acte de ceux qui les ont suivies. Nous avons le même problème dans le paganisme : des gens se<br /> disent païens mais font et disent n'importe quoi, pouvons-nous dire en conséquence que le paganisme c'est du grand n'importe quoi ? Je ne pense pas, mais d'autres n'hésiteraient pas à franchir le<br /> pas de cette affirmation.<br /> <br /> <br /> Ensuite non, je n'ai jamais dit que les chrétiens avaient conservé à dessein l'héritage païen, il serait erroné de le penser. Mais nous leur devons cet héritage, et cela beaucoup de païens ne<br /> veulent pas le voir. Comme je n'arrête pas de vous le répéter, l'Eglise et ses représentants ont fini par comprendre qu'il fallait faire AVEC cet héritage païen, qu'il fallait le reprendre au<br /> compte du christianisme pour que la conversion soit une réussite.<br /> <br /> <br /> Ils auraient pu à la place prendre une politique beaucoup plus violente d'ethnocide, tel que l'Etat français l'a par exemple appliqué aux bretonnants du siècle dernier, dont les enfants locuteurs<br /> se faisaient punir lorsqu'ils avaient le malheur de lâcher un mot de breton. Ca, c'est un ethnocide.<br /> <br /> <br /> Et bien l'Eglise ne l'a pas fait avec les gens en cours de conversion. Il ne faut pas exagérer, je ne vous demande pas de vous prosterner devant elle pour ça, mais l'accepter et en être<br /> conscients serait un progrès considérable, que je propose à tous les païens de faire. Evidemment, je ne voulais pas le faire sur un ton moralisateur, ça n'aurait servi à rien. Donc j'ai employé<br /> l'humour dans mon article, et si vous ne savez pas le voir, alors je ne peux plus rien pour vous.<br /> <br /> <br /> Ensuite, ne mélangez pas la religion avec la politique : de nombreux massacres ont eu lieu pour des raisons politiques, déguisées sous prétexte religieux. Ensuite, l'Empereur romain dont vous<br /> parlez (Constantin), n'a jamais pratiqué l'Inquisition ni de Croisades (cela est totalement anachronique). Apprenez que pour construire sa religion d'Etat, il a fusionné le mithraïsme et le<br /> christianisme, qui étaient les deux religions les plus représentées dans son Etat, à cette époque (d'ailleurs son père était mithraïste, et sa mère, Ste-Hélène, chrétienne). Il n'a fait que<br /> mettre une majorité d'accord. Ensuite, tout ce qu'il demandait à sa population, c'était de pratiquer via cette religion le culte impérial : à côté de ça, rien n'empêchait la population de vénérer<br /> en parallèle Isis, Cybèle, Epona... Les sources : des auteurs antiques, renseignez-vous un peu, c'est pas si dur à trouver.<br /> <br /> <br /> Ensuite, vous mêmes êtes dans un cliché, celui de penser que la religion catholique est forcément le "méchant", la cause dans les guerres de religion : bien souvent, c'est plus la politique qui<br /> manoeuvre les offensives que la religion en elle-même. Je vous renvoie au massacre des Saxons par Charlemagne (qui avait plutôt intérêt que ces derniers se convertissent pour lui prêter<br /> allégeance, donc prétexte religieux et vraie raison politique), aux Croisades (les Sarrasins -pas encore musulmans- commençaient l'invasion et le pillage de l'Occident avant qu'elles ne débutent<br /> : sources d'époque (Chroniques carolingiennes + un excellent article ici : http://www.blog.sami-aldeeb.com/2013/10/29/la-verite-sur-les-croisades/#more-40135 ), la même pour la guerre de religion<br /> entre catholiques et protestants + anglicanisme, l'Inquisition est issue de ce contexte ... Les catholiques ne sont pas plus blancs que ne le sont les représentants des autres religions...<br /> <br /> <br /> Mais à trop voir l'erreur humaine, comme je le disais vous jugez une religion qui se base sur des principes d'amour, de tolérance, etc., ce qui fait dire aux détracteurs du catholicisme "ouais,<br /> ça se prétend amour, et on voit où ça mène avec les Croisades etc.", ce qui est inverser totalement la logique. Ce ne sont pas les principes moraux catholiques qui provoquent des problèmes, mais<br /> ce sont les hommes qui utilisent la religion comme prétexte pour les provoquer, ce qui est une nuance importante (au titre de quoi, on peut affirmer que ce ne sont pas de vrais catholiques).<br /> D'ailleurs je soutiens que si le père Jésus se trouvait en face de ces trublions, ils auraient à essuyer sa colère par justement le fait qu'ils ne respectent pas les 10 Commandements.<br /> <br /> <br /> Donc oui, le paganisme a été sauvegardé grâce aux chrétiens, je persiste et signe, et si vous n'avez pas compris l'explication que j'ai donné plus haut, ne prenez que le niveau factuel et vous<br /> arriverez au même constat.<br /> <br /> <br /> <br />
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Avant de commencer, je précise que je parlerais du catholicisme, qui est la seule tradition chrétienne que je connaisse vraiment bien.<br /> .<br /> Les catholiques que je connais sont tous favorables à la contraception, la plupart sont aussi favorables au mariage pour tous, et certains sont mêmes favorable à l'avortement, à l'euthanasie, au<br /> mariage des prêtres et à l'ordination des femmes. On est donc effectivement bien loin du cliché d'un troupeau de moutons obéissant aveuglément aux dogmes de son église.<br /> <br /> Ceci dit, je pense avoir le droit de dire que les dogmes de l'église catholique me semblent homophobes, sexistes et réactionnaires. Je le dis sans aucune haine envers mes amis catholiques, qui<br /> sont, eux aussi, souvent écœurés par les messages véhiculés par leur hiérarchie ecclésiastique.<br /> <br /> Donc, oui, ne généralisons pas à partir d'une minorité d'intégristes, et ne mettons pas tous les catholiques dans le même panier. Mais j'aimerais aussi que vous évitiez la caricature au sujet des<br /> païens: parmi tous ceux que je connais, pas un seul n'est christianophobe. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais il ne faut pas en faire une généralité. Je vous invite à lire notre magazine<br /> http://lunebleuezine.wordpress.com/, notre forum http://la-lwe.bbfr.net/ et notre blog http://www.cercle-sequana.fr/, et je gage que vous n'y trouverez aucune trace de haine anti-chrétien.<br /> <br /> Je suis d'accord, aussi, avec l'idée que les catholiques d'aujourd'hui ne doivent pas être jugés en fonction des catholiques d'hier. Mais il ne faut pas non plus sombrer dans le négationnisme<br /> historique: Je pense avoir le droit de dire que les croisades et les inquisitions ternissent l'honneur du mot "catholique". Et, là encore, je le dit sans aucune haine envers mes amis catholiques,<br /> qui, eux aussi, abjurent les atrocités commis dans le passé au nom de leur église.<br /> <br /> Je pense aussi avoir le droit de dire que certains passages de la bible me semblent horribles. Par exemple Exode 32-20, où l'on massacre des gens dont le seul crime est d'avoir adopté une autre<br /> religion. Je le dis sans haine, d'autant plus que la plupart des catholiques n'ont pas lu la bible, et que ceux qui l'ont lu, sauf une infime minorité de fondamentalistes, ne la prends pas au pied<br /> de la lettre.<br /> <br /> Concernant l'idée que le paganisme a en partie survécu dans le catholicisme, c'est une idée assez répandue chez les païens que je connais. D'ailleurs, l'idée que la vénération de la Déesse a<br /> survécu dans la vénération de Marie est exposé de façon émouvante dans "les brumes d'Avalon", un film culte pour pas mal de païens. Mais à en lire votre article, j'ai l'impression que les païens<br /> devraient remercier l'église catholique d'avoir sauvé une partie de notre patrimoine. Je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin: Le catholicisme s'est tout de même imposé par le glaive et<br /> le feu, en menant une guerre acharnée pendant plusieurs siècles contre toutes les autres religions, pour éliminer la concurrence. A mon avis, les traces de paganisme qui ont perdurées n'ont pas été<br /> sauvées par bonté d'âme, mais parce qu'elles étaient tellement bien enracinées que l'église n'a pas réussit à les éradiquer. Alors oui, je suis content que ces traces aient survécues au sein de<br /> l'église catholique, mais je ne dirais pas "merci": ce serait comme si quelqu'un avait passé mon jardin au napalm, et qu'on me demande de le remercier parce quelques arbres, particulièrement<br /> robustes, ont survécus au massacre! Je précise que je dis cela sans aucune haine envers les catholiques d'aujourd'hui, qui, j'en suis sûr, condamnent sans hésiter les méthodes du type "guerre<br /> sainte" et "inquisition".<br /> <br /> Un dernier point: Vous écrivez: "A moins que d'ici quelques années, on ne se rende compte que le paganisme n'était qu'une mode pratiquée dans les salons, bien au chaud derrière des écrans pc, au<br /> quinzième étage d'immeubles parisiens (pour caricaturer)". Cela ne corresponds pas à ce que je connais: moi même et tous mes amis païens sommes, au contraire, friands de sorties en forêt, la nature<br /> est souvent notre lieu de culte.
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K
<br /> <br /> Bonjour,<br /> <br /> Au sujet des catholiques et de certaines idées de la hiérarchie ecclésiastique, on est d'accord, j'ai jamais nié à ce que je sache que certaines étaient douteuses. Mais vous êtes un peu réducteur<br /> de penser que toute personne de la hiérarchie ecclésiastique partage forcément ces idées (s'ils étaient tous d'accord entre eux, ils n'auraient pas besoin d'élire un pape, puisque l'élection est<br /> l'objet de discussion et d'échanges de points de vue pour savoir dans quel sens faire évoluer l'Eglise, et que mettre en avant dans leur politique).<br /> <br /> De la même façon, merci de ne pas déformer mes propos : je n'ai jamais dit que tous les païens sont christianophobes, et vous êtes bien chanceux si vous n'en avez jamais croisé. D'ailleurs, vous<br /> justifiez cela par votre entourage païen, cependant celui-ci ne peut être "tou(te)s les païen(ne)s". Pour ma part, j'en croise très régulièrement, donc merci de ne pas nier mes expériences.<br /> <br /> Votre approche des points négatifs du catholicisme est fort curieuse : tout en corroborant d'un côté ce que je dis, vous me dites d'autre part "oui mais il y a quand même ça", alors que dans<br /> l'article j'ai déjà évoqué ces choses. Je ne les ai peut-être pas assez détaillé à votre goût, mais si vous mentionnez ces aspects qui vous dérangent tout en répétant 'bien que mes amis<br /> catholiques ne soient pas d'accord...", c'est que quelque part vous ne les avez pas digérées.<br /> <br /> Ensuite, à quoi cela sert de s'éterniser sur ces points négatifs, si vous insistez autant sur le fait que vos amis catholiques ne sont pas d'accord ? Cela me semble être comme poser une question<br /> en même temps que sa réponse non ?? Alors pourquoi ? Pour que je m'applique à crier davantage au scandale sur ces aspects ??<br /> Vous réalisez que c'est exactement contre ce genre de réactions que j'ai écris mon article ?! Parce qu'avec nos "pleurnicheries néo-païennes", on n'arrête pas d'obliger nos amis catholiques à<br /> devoir se justifier des erreurs des catholiques du passé, et presque pour qu'ils s'excusent d'hériter d'un passé aussi "lourd"...<br /> <br /> Par analogie, qui songerait à venir embêter les allemands d'aujourd'hui avec l'épisode nazi qui appartient au passé ?? Personne, parce que ça ne se fait pas, parce que c'est du passé et que l'on<br /> sait par bon sens que l'écrasante majorité d'entre eux ne cautionne pas ! Alors pourquoi oblige-t-on les catholiques à le faire ?? Voilà pourquoi je n'approuve pas votre manière d'interpréter mon<br /> article.<br /> <br /> Vous citez l'Exode, qui fait partie de l'Ancien Testament : c'est un écrit secondaire pour les chrétiens (autres que Juifs, pour qui c'est un écrit primordial), de plus, une bonne partie de ce<br /> qui est écrit dans la Bible est fictif, cela a été confirmé par les historiens et archéologues qui ont daigné mener un travail neutre et objectif (ce qui n'est hélas pas le cas de tous).<br /> <br /> Vous prenez en exemple le film "Les brumes d'Avalon" : inspiré d'un roman dont l'auteure précise (en préambule) qu'elle n'a pas voulu proposer ce qu'était l'ancienne religion, mais qu'elle a<br /> construit quelque chose qui s'avérait nécessaire pour l'intrigue de son roman, donc pour moi ce n'est pas une source fiable. (Et c’est tout à son honneur d’avoir été honnête dans sa<br /> démarche.)<br /> <br /> Dire qu'il y a eu une "guerre acharnée" du catholicisme pour s'imposer, est exagéré et largement fantasmé, je vous renvoie pour cela aux sources d'époque (Grégoire le Grand à St-Augustin de<br /> Canterbury vers l’an 600 qui a admis que la conversion ne fonctionnait pas, St-Patrick qui explique que la conversion en Irlande s'est passée sans problèmes majeurs, etc., ce n'est pas les<br /> sources qui manquent).<br /> <br /> D'ailleurs si vous aviez un peu étudié l'iconographie celtique de l'époque laténienne notamment, vous sauriez que les bases du christianisme étaient déjà posées par ces archétypes indo-européens<br /> dont j'ai parlé dans mon article, et que le catholicisme n'a fait que reprendre : donc, il est logique de penser que le christianisme s'inscrivait sans difficulté dans le système de pensée<br /> culturel et psychologique des populations gallo-romaines (parlons local).<br /> <br /> Il y a également de nombreux travaux qui ont été faits par les archéologues et les historiens, que vous devriez consulter. De plus, s'il y avait eu autant de massacres à cette époque-là pour la<br /> conversion, ça se serait vu dans les niveaux archéologiques : or, ce n'est pas le cas. Je suis archéologue de formation et j'ai fait une maîtrise qui touche à l'époque mérovingienne, je suis donc<br /> en mesure de vous affirmer que nous n'avons trouvé dans notre territoire (à l'échelle départementale) AUCUN charnier.<br /> <br /> De plus, le christianisme n’était au départ qu’une religion citadine, pratiquée par les aristocrates : elle s'est donc diffusée à partir des centres urbains, vers les campagnes, où elle n'a<br /> jamais réellement réussi à s'implanter, au vu de la survivance des pratiques païennes que j’ai déjà évoqué (voir pour cela mon allusion à Anatole le Braz, et aux différentes pratiques et<br /> superstitions campagnardes). Ce n’est pas pour rien que « païen » et « paysan » sont des mots qui sont issus de la même racine étymologique (pagus = pays).<br /> <br /> L'Inquisition étant bien sûr hors-sujet puisque se situant longtemps après la conversion (XVIe siècle soit un peu plus de MILLE ANS APRES - et il serait naïf de croire que toutes celles qu'on<br /> présentait comme sorcières l'étaient réellement, c'était avant tout une guerre au sein du christianisme, et non des chrétiens envers les païens, qui n'existaient plus en tant que tels). Voir pour<br /> cela les écrits de Jan Wier, un contemporain qui décrit en tant qu'opposant ce qu'était réellement l'Inquisition, à savoir et pour résumer, une bande de gugusses malsains qui prenaient la chasse<br /> à l'hérétique comme prétexte pour assouvir leur "sadisme".<br /> <br /> Donc il faudrait que vous arrêtiez de véhiculer ces clichés et ces légendes urbaines, et faire un travail de recherche un peu plus sérieux. Tiens, vous m'inspireriez presque un article sur le<br /> manque de notions historiques et archéologiques qu'il y a parfois dans le milieu païen, merci pour cela.<br /> <br /> Pour votre dernier point, si vous et vos amis êtes heureux et motivés de sortir en forêt, j'en suis fort aise, cependant il serait plus prudent de votre part de ne pas généraliser entre vos<br /> pratiques (les vôtres et celles de vos ami(e)s) et celles de tous les autres païens, car il y a fort à craindre que certains se laissent tenter par la flemmingite aigue, et par le fait de se<br /> trouver des excuses pour ne pas sortir («pas le temps», «pas l’énergie», etc)<br /> <br /> C'est contre ce risque que je souhaite prévenir les gens qui se disent "païens", car un païen qui ne va pas au contact de la nature, j'appelle cela un imposteur.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
F
Merci pour cet article.<br /> J'ajouterai que le christianisme est porteur de valeurs positives que les non-chrétiens devraient au bas mot considérer.
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K
<br /> <br /> Contente que ça te plaise !! Je vais essayer de rajouter un petit édit à l'article pour rajouter ça de manière plus claire, pour moi ça allait de soi, mais c'est vrai que ce n'est pas forcément<br /> évident ! :)<br /> <br /> <br /> <br />